Потому что к тому времени, как Макс решил запереть Диего на Альфе, тот был уже вполне адекватен, в меру своего менталитета и воспитания, разумеется. Но проверить это любящий отец счёл излишним. И кстати, а он вообще знал, что после гибели Ольги Кантор какое-то время был не в себе, но затем очнулся, или же априори считал, что сын неспособен отвечать за себя вне зависимости от обстоятельств?
По моему он вообще уверен, что сын в принципе не способен принимать решения. То, что парень и без папочкиной опеки дожил до своих лет в расчет не берется.
Ой, забыла. Однажды помощь реально понадобилась. Вот только зная, что в Кастель Милларго есть кабина, имея возможность туда попасть, папаша предпочитал слезы лить, а не вытащить сына, пока тот еще при разуме и не исккалечен. Но нет, засветиться боялся. Потом помог, вылечил. Но опять даже на секунду не задумался, что будет с человеком, который во-первых половину событий не может вспомнить. А про вторую половину ему говорят, что это ему привиделось. Плюс постоянные кошмарные сны, с которыми, как потом выяснилось, шархи прерасно умеют справляться. Правда узнал это Диего только через 5 лет, да и не от Макса. Т.е. с подачи папочки и с его помощью человека 5 лет убеждали, что у него не все дома! Вот уж истино - благими намерениями дорога в ад выстлана.
Дарина писал(а):
Не знаю, у кого как, а вот у меня с мамой почти такая же ситуация. Мне пытаются помогать, оберегать, учить по сей день, а мне 31. Я как нормальный человек, бешусь от этого, но понимаю, что вмешательство продиктовано только любовью. И если забота обо мне так важна для близкого человека, то беситься я буду очень тихо.
Как я понимаю, реально действовать вам мама не мешает? Достает главным образом ведь словесно, так. Вот в этом ваше отличие.Можно выслушать любые нотации, о чем-то умолчать, во что-то не посвящать маму и т.д. Но при этом жить свое жизнью. Макс же силой перекраивает жизнь сына, при этом не просто не интересуется его мнением, а вообще не ставит его в известность о своих действиях, либо конкретно обманывает. О чем, кстати, ему уже открытым текстом было сказано в храме. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вот только зная, что в Кастель Милларго есть кабина, имея возможность туда попасть, папаша предпочитал слезы лить, а не вытащить сына, пока тот еще при разуме и не исккалечен.
Это вы уже что-то загинаете.. Кабина в Кастель-Милагро была нерабочая и неподключенная, ее же Жак кучу времени подготавливал. Про сны - так это совсем не максова сфера компетенции, может он и не знал вовсе.
Не силой, а случайностями. Не Макс свел с ума Диего, не он силой впихнул в телепорт, а то что не забрал вовремя с Альфы, так и не обязан, как Вы говорите, Кантор взрослый мальчик, пусть сам выбирается. Это конечно ехидство, но с долей правды.
Jylia писал(а):
а вообще не ставит его в известность о своих действиях, либо конкретно обманывает.
Тут тоже можно поспорить, ну не обязан Макс отчитываться перед Диего, а вот обманывать нехорошо. К Шеллару никто не пристает, как это он не ставит в известность героев своих интриг.
Ну и не совсем в тему, а так рядом... представляете сколько бы мы потеряли удовольствия, если бы Макс был "правильным" отцом и нашел возможность быстро вернуть сына на Дельту?! Хотя Диего был бы здоровее
И еще в защиту Макса, он для сына сделал много хорошего и простить ему трижды вмешательство в жизнь можно. _________________ Безделье - основной источник всяческих неподобающих глупостей. (с) Шеллар III
Вообще у меня создалось впечатление, что отдельные форумчане очень хотят на Макса все повесить - и что было, и чего не было... Не буду делать предположение о причинах такого, скажу о другом: главный грех Макса, за который он, собственно, и получает все последствия - не то, что он в жизнь Диего вмешивается. А то, что он ради этого нарушает закон - фальшивую страховку для лечения пробивает, злоупотребляет служебным положением, шантажирует. Действительно, свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого - только эта фраза не о взаимоотношениях Диего и Макса, а о том, что Макс делает по отношению к другим людям ради Диего. То есть что бы там ни происходило между отцом и сыном - это их личное дело, сами разберутся, и никаких богов это не интересует - пока остается между ними, и пока отец ради сына не нарушает права других людей. Как только же Макс начинает допускать мысль, что жизнь, здоровье и безопасность сына важнее того же плюс частной собственности других - все, привет, спутал лики... _________________ Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу
Про сны - так это совсем не максова сфера компетенции, может он и не знал вовсе.
Макс прекрасно все знал про сны, находить знакомых плохо умел, это да, а вот как справиться с кошмарами не мог не знать. Со слов Дэна это азы шархийского обучения.
Дарина писал(а):
Не Макс свел с ума Диего, не он силой впихнул в телепорт, а то что не забрал вовремя с Альфы, так и не обязан, как Вы говорите, Кантор взрослый мальчик, пусть сам выбирается.
Естесственно не Макс. Вот только реальной помощи от него сын не получил. На счет "сам пусть выбирается" довольно странное заявление, даже в качестве ехидства. Толику кто запретил даже близко от Кантора появлятьс, не припомните? Кстати, не Макс загонял Диего в глубину безумия, это так. Но Макс очень постарался сделать все, чтобы сначала убедить человека, что у него не все в порядке с головой (провалы в памяти и "ложные" воспоминания), а потом сознательно оставил практически в одиночном заключении, даже не задумавшись, как это скажется на итак разбалансированной психике. Кстати, сам он прерасно умел управляться с собственным организмом, вспомните остров и гадания Дэна с Рессом, вот только сына обучить подобному не счел нужным. Даже если исключить пытки, просто головную боль лечить, как тетушка Сибейн, Диего смог бы, а не "превращался по четным дням в кубометр дров", как выразился Жак. Контрабандные таблетки вещь неплохая, но ведь пока сосуды вылечат голова-то болтит! Про боль-проклятие лучше вообще не вспоминать. Но учить - это ведь надо регулярно встречаться, работать и т.д. Таблетки сунуть куда проще.
becomefree писал(а):
главный грех Макса, за который он, собственно, и получает все последствия - не то, что он в жизнь Диего вмешивается. А то, что он ради этого нарушает закон - фальшивую страховку для лечения пробивает, злоупотребляет служебным положением, шантажирует.
becomefree писал(а):
То есть что бы там ни происходило между отцом и сыном - это их личное дело, сами разберутся, и никаких богов это не интересует - пока остается между ними, и пока отец ради сына не нарушает права других людей. Как только же Макс начинает допускать мысль, что жизнь, здоровье и безопасность сына важнее того же плюс частной собственности других - все, привет, спутал лики...
Вообще-то Ресс, помнится, четко сказал, что последствия были бы гораздо легче, "если бы ты хоть его не обманул" (цитирую по памяти). Так что это не личное дело, а очень отягчающее обстоятельство.
Для меня главный грех Макса, это даже не то, что он вмешивается в жизнь сына, а то, что он никак не может понять и принять, что сын взрослый и самостоятельный человек. И что отношения нужно строить заново. А еще то, что он никак не может придерживаться одной линии в отношении сына. То он вообще отстраняется (причины опустим), т.е. не учит, не общается, вообще никак не вмешивается в жизнь, только издалека наблюдает. То вдруг вспоминает, что он отец и кидается строить жизнь сына "как лучше" в меру собственного разумения, даже не задумываясь, что это "как лучше" у каждого свое. Что прятать воина от риска в бою - прямое оскорбление и полное бесчестие для "спрятанного", что одиночное заключение при полной неизвестности - прямой путь к сумашествию, и так далее, много еще что можно вспомнить.
Шеллар, кстати, свои интриги обычно озвучивает, и поясняет, зачем и почему это было сделано. Отнюдь не "так для тебя лучше", а логически подробно и доходчиво. Что стоило Максу хоть раз откровенно поговорить с сыном? Ведь он его реально вообще не знает, в голове только чужие слова, наложенные на давние воспоминания. Неужели Диего не прислушался бы? Ведь он пока еще очень уважает отца и даже доверяет ему. Правда последнее именно что "пока". Сейчас наладить отношения с сыном Макс еще в силах. Чем дальше, тем будет сложнее, утраченное доверие вернуть не просто. Макс прекрасно видел, как недомолвки и умолчания портят отношения Диего с Ольгой. Но почему-то к себе подобные рассуждения ну никак не пытается применить. Все откладывает объяснения "на потом", и до него никак не дойдет, что никакого "потом" нет и быть н может, есть только "здесь и сейчас". А здесь и сейчас он сына уже практически потерял. Если бы не вмешательство богов, Сколько еще просидел бы Кантор "в сторонке", в смысле на Альфе? И чем бы это закончилось? Я сейчас не про психику и не про шмякунов. Просто Диего уже подозревал папочку в обмане и все прикидывал, как бы его прижать и расспросить, причем так, чтобы соврать не сумел. Думаете, он бы простил обман? _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Jylia
Мне кажется, что Вы очень жестоки по-отношению к Максу, даже немного агрессивны, у меня он больше вызывает сочуствие ( почти жалость) чем осуждение, т.е. Макс конечно не прав в некоторых вопросах и ведёт себя переодически ужасно по-отношению к Диего, но я его могу понять.
Jylia писал(а):
Просто Диего уже подозревал папочку в обмане и все прикидывал, как бы его прижать и расспросить, причем так, чтобы соврать не сумел. Думаете, он бы простил обман?
Думаю Диего простил-бы, хотя психовал-бы страшно, не простить отца - не в характере Диего ( и вообще больше соответствует подростку, обидевшимуся на всю жизнь).
Я не оправдываю действия Макса, но могу их понять (возможно потому, что у меня самой 4 детей и старшей скоро 12, переходной возраст уже начался и Диего переодически напоминает подростка в этом самом переходном возрасте).
Насчёт отношения Макса к сыну как к ребёнку - это у них обоюдно (из-за разлуки на ТАКОЙ срок), когда Кантор встречает отца после возвращения первое, что приходит ему в голову "...Папа, а что ты мне принёс...". Конечно Кантор себя останавливает и соображает, что вопрос-то уже не актуален, но тут наверное разность взглядов и проявляется, Диего и понимает и ощущает себя взрослым, а Макс понимает, но не МОЖЕТ прочувствовать, что сын-то уже вырос, не знаю, я очень сомневаюсь, что сама смогу когда-нибудь именно прочувствовать, а не понять головой, что мои дети уже взрослые и самостоятельные, хотя лезть в их жизнь наверное побоюсь .
Юля81
Я очень надеюсь, что вы поймете и все прочувствуете. Иначе построить отношения со взрослыми детьми невозможно, даже если не разлучаться.
Для справки - уменя двое, 23 и 20 лет, так что все рассуждения -собственный опыт и наблюдение за знакомыми, у которых дети как много старше, так и младше.
А Макса я действительно осуждаю. Понимаете, мама-клуша, с азартом наседки пляшущая вокруг взрослого ребенка вызывает раздражение своей дуростью, но она такая есть, переделать нереально, она просто свято уверена, что дитятко всегда дитенок, сколько бы лет ему не было. Такие мамы приводя за ручку 40-летних сыновей в отдл кадров со словами: "МЫ хотели бы у вас работать".
Но ведь Макс-то нормальный разумный человек! С Орландо и с Ольгой он ведет себя как мудрый наставник, с подчиненными - опытный и снова мудрый руководитель. Только в отношениях с сыном он свой разум просто отключает. Вот это реально бесит. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
А потому что у представителей ветви Кирин эмоции порой заглушают разум.
Потому что страх и чувство вины голос рассудка делают плохо слышимым. Причем, заметьте, не всегда же - а когда угроза потерять ребенка становится особенно реальной.
Это может раздражать, безусловно, но это можно понять. _________________ <i>May you live as long as you like,
And have all you like as long as you live</i>
Jylia, в том-то и дело, что Макс совсем не клуша-наседка, как утверждает, к примеру, Элен, он нормально воспринимает сына (насколько это возможно после долгой разлуки), и ничуть не стремится прожить с ним за ручку или за него всю его, сына, жизнь. Он становится таким, только когда считает, что Диего угрожает опасность, и тогда действительно теряет всю свою адекватность, и я даже попыталась объяснить, почему так происходит.
Просто поверьте, что я наблюдала вблизи оба таких вот расстройства родительского поведения, и могу отличить одно от другого _________________ Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу
Знаете, вспоминала наш спор и пришло мне в голову одно сравнение, подальше от психологии, поближе к обычной жизни.
Вот представьте себе, есть молодой парень-горнолыжник, замечательный спортсмен, чемпион и т.д. И однажды произошел несчастный случай, не удержался на трассе, поломал руки-ноги. Все родственники, разумеется, в трансе, крутятся вокруг палаты, переживают и т.п. Но наш герой молод, все срослось, проходит немного времени и он чувствует себя полностью здоровым, а врачи это подверждают. Он хочет вернуться в спорт. Но родичи, жутко переволновавшиеся, даже слышать о подобном не хотят. Причин море - и кости ломаные теперь хрупкие, и подсознательный страх не даст нормально управлять телом, и вообще ты еще не восстановился, никаких гор, беречься надо. Ладно, парень покладистый, в горы не лезет, но лыжи не бросает и просто катается в лесу в свое удовольствие. И в том лесу его сбивает пьяный идиот на снегоходе. Снова переломы, сотрясение, больница, переживающие сочувствующие родственники. Но сносва обошлось, молодость и здоровый орнганизм взяли свое, кости срослись, голова разве что побаливает иногда. Но вот родичи теперь уже лыж боятся как черт ладана. И вообще от лыж одни проблемы, и совсем лучше о них забыть. А бедные ноги скоро просто от веса тела подломятся, такие теперь хрупкие, так что для большей безопасности лучше не то что на лыжах, просто ногами ходить поменьше, а передвигаться в инвалидном кресле.... И никакие доводы врачей никого не убеждают, они лучше знают, что на самом деле нужно их драгоценному ребенку...
Вам никого это не напоминает? Ведб Дэн открытым текстом говорил Максу, что психика его сына в полном порядке, гибкая и прочная, что выдержит практически любые новости. Это было после встреч в Лабиринте и длительных разговоров, подкреплялось авторитетом врача-профессионала и шамана Лабиринта. Но Макс ведь все знает лучше. Увы, неведение не есть благо, особенно когда от того, что от тебя утаили зависит жизнь. Это еще вопрос, если бы Диего прошел тот минимальный курс самопознания и самообладания, о котором говорила Шери, ушел бы он в забвение после "смерти" Ольги или сумел бы справиться с переживаниями и сохранить дееспособность? И как тогда вообще развернулись бы действия. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Jylia, пример интересный, конечно, но "причем здесь лыжи?" Оба раза Диего достается из-за женщин, а я что-то не припомню, чтобы Макс его отговаривал иметь с ними дело и вообще агитировал в пользу карьеры мистика
Далее - рассуждения о том, чему мог бы научиться Диего от отца, чему он на самом деле научился (лечить-то он может, пусть стихийно и только других) могут быть только теоретическими. Мало данных. Поскольку мы не знаем, какие навыки являются обязательными для шархи и в каком возрасте осваиваются, какие (как направленное сновидение, например) - зависят от умений, а какие доступны каждому, и так далее. Понятно, что такой недостаток информации дает простор для толкований в нужном направлении, мол, Макс такой плохой отец, ничему не учил, чтоб не дай бог что... При этом мог ли научить в то время, когда они с Диего еще были вместе, и чему на деле научил - в расчет не берется. Ай-яй-яй!
Про доверие мнению специалиста - давайте не будем нарушать хронологическую последовательность. Дэн это говорит после того, как неоднократно встречается с Диего в Лабиринте, с памятных событий прошло больше пяти лет, психика Диего стабилизировалась - и он действительно без проблем воспринял случившееся возвращение отца и всю сопутствующую информацию. Но когда Диего второй раз в Лабиринте заблудился - ни Макс, ни кто бы то ни было еще не будет применять слова специалиста полугодичной давности по отношению к свежеприобретенному сумасшествию! Где тут противоречие и Максова вина, скажите мне? _________________ Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу
Вообще-то говоря об обучении я имела в виду те пять лет, что существовал товарищ Кантор. Региональный координатор Рельмо вопреки всем инструкциям встречается и активно общается с раздолбаем полуэльфом, но собственного сына даже издалека не видит, только иногда спрашивает "Ну как он там....", причем редко. А чаще вообще окружающие выдают что-то типа - "да не бойтесь (не ломайтесь), спрашивайте..."
Именно в это время Кантору была просто необходима помощь отца (да и помощь психолога), чтобы разобраться в себе и мире. И была возможность втречаться, а организовать встречи в лабиринте с Дэном вообще можно в любой момент. Однако именно с свном Макс предпочел блюсти инструкции. По мне, так он просто боялся этих встреч, не отдавая отчтета самому себе боялся именно роли настоящего отца и что он ее не выдержит. Потому и избегал этих встреч.
А про лыжи. Вы не внимательно прочитали мою аналогию. Заботливые родствнники стали сомневаться, что парень вообще сможет ходить самостоятельно (у него же жутко хрупкие кости)и попытались усадить его в инвалидное кресло, превратив тем самым в инвалида и реализовав свои собственные страхи. Макс делает тоже самое. Женщины здесь совершенно не причем. Макс так боится за психику сына, что сам ее пытается разрушить. А потом утрет скупую слезу и скажет "ну вот, я так и знал, я же предупреждал..." Хороша помощь, нечего сказать. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Jylia, вообще-то региональный координатор не "вопреки всем инструкциям встречается и активно общается с раздолбаем полуэльфом", а поддерживает контакт с предводителем оппозиционной партии и законным наследником престола с целью противодействия иномирскому вмешательству. И это вынужденная мера, поскольку им нужно именно осознанное сотрудничество именно указанного лица. Кто ж виноват, что этот раздолбай эмпат и полуэльф, и от него фиг что скроешь? Не думаете же Вы, что Макс поддерживает с ним контакт из нежной привязанности к бывшему ученику, а не в служебных целях?
Кстати, а что ж Максу в вину не поставить и то, что он маэстрине Алламе тоже не объявился? И всем оставшимся пассиям?
Вообще-то, когда карьера Макса в качестве полевого агента закончилась - он знал, что не сможет легально вернуться в этот мир. Не сможет ни с сыном видеться, ни с любимыми женщинами, ни с кем. Систематическим нарушителем инструкций он явно не хотел становиться, а фактически - вмешался единственный раз, когда Диего попал в Кастель Милагро. А дальше - Макс как раз-таки убедительно опровергает все, что ему приписывают, и предоставляет Кантору пять лет жить по собственному разумению, не в самой безопасной стране и не с самой безопасной профессией. Кстати, а Вы не задумывались, что если бы Макс, скажем, во сне обучал Кантора чему-нибудь, это можно было бы рассматривать тоже как проявление гиперопеки, сын без этого всего до двадцати пяти лет прожил, а тут папочка озаботился, как же ты, сыночку, без обезболивания, без самоконтроля и ментальной защиты, а вдруг в закрытом мире шархи появятся и все как есть про тебя узнают?
Я даже цитату могу привести, когда Ольга знакомится с Максом повторно Он говорит, что нет смысла обретать отца на полгода - и в чем-то прав, конечно - если отца можно только во сне увидеть - это ж несерьезно...
А про аналогию - она все-таки неполная и неточная. Если в первом случае Макс с Дэном, скажем так, не вполне согласен - поскольку Дэн, вероятно, не видел во всей красе того, что с Диего стало (мое предположение, даже если он лично участвовал в лечении - уж наверняка после того, как были устранены физические повреждения), а также совершенно точно не представляет себе того мира, где вырос Диего, и что такое мистралийское воспитание со всеми вытекающими, то во втором Макс просто ничего не предпринимает (и делает так, чтобы само собой ничего не случилось) до консультации специалиста. По вашей аналогии - сразу после несчастного случая иммобилизовать пострадавшего и ждать врача. А что еще неспециалист может?
А далее по тексту у Вас идут уже размышления на тему, не имеющие отношения к рассматриваемой ситуации. _________________ Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу
А дальше - Макс как раз-таки убедительно опровергает все, что ему приписывают, и предоставляет Кантору пять лет жить по собственному разумению,
ага, подтерев сыночку память и создав у него на ровном месте комплекс (так как подтереть начисто - не получилось, но очень уж хотелось вообще никак с сыном не общаться).
becomefree писал(а):
это можно было бы рассматривать тоже как проявление гиперопеки, сын без этого всего до двадцати пяти лет прожил,
так мы и недоумеваем - а зачем Максу было нужно прекращать встречаться с сыном в снах на эти годы? Никакого нарушения секретности в этом бы не было, что Макс жив но где-то зачем-то скрывается - маги Дельты вполне знали.
becomefree писал(а):
если отца можно только во сне увидеть - это ж несерьезно...
Это ещё почему - несерьезно? Вон тот же Шеллар, пользуясь Кантором как посредником - быстренько внедрил передачу срочных сообщений Максу. При том что Диего узнал о способности Макса к общению через Лабиринт ещё в детстве - никакой особой разницы лично общаться с отцом или во сне - для него не было.
Примеров фентези, где ГГ общается со своим учителем магии только во сне - считать замучаешься. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Wolf the Gray, надеюсь, то, что Максу очень не хотелось именно сыну признаваться в том, что внедрившиcь, назвался чужим именем и фактически присвоил титул - не вызовет у Вас сомнения, это есть в книге. А любой контакт привел бы именно к этому, плюс еще необходимость объяснения особенностей сосуществования четырех миров и их обитателей, от которого и у здорового-то голова кругом пойдет...
Еще раз повторю - мэтр Максимилиано ушел с Дельты безо всякой надежды вернуться. И не собирался цепляться за призрачную возможность видеться с сыночком хотя бы в снах. "Умерла - так умерла", цитируя анекдот. Недоумение - разве что потому что это не очень-то сочетается с образом клуши-наседки, каким Макс почему-то представляется некоторым читателям... _________________ Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
