мама-клуша, с азартом наседки пляшущая вокруг взрослого ребенка вызывает раздражение своей дуростью, но она такая есть, переделать нереально, она просто свято уверена, что дитятко всегда дитенок, сколько бы лет ему не было. Такие мамы приводя за ручку 40-летних сыновей в отдл кадров со словами: "МЫ хотели бы у вас работать".
Но ведь Макс-то нормальный разумный человек! С Орландо и с Ольгой он ведет себя как мудрый наставник, с подчиненными - опытный и снова мудрый руководитель. Только в отношениях с сыном он свой разум просто отключает.
В том-то и дело, что и мамы-клуши вполне могут для других быть нормальными разумными людьми, мудрыми наставниками и опытными руководителями. А со своими детьми голова отключается, и они такие есть, переделать нереально... Я не говорю, что это хорошо, но подозреваю, что изменить человека в данном случае действительно, мягко говоря, непросто - неважно, будь то мама или папа. Или маме можно быть "клушей", а папе нельзя? Что за дискриминация? Обратите внимание, мама-то (маэстрина Аллама) в данном случае ведет себя вовсе не "по-клушески", хотя, конечно, на все готова для своего ребенка - тоже, кстати, единственного. Вспомнить хотя бы историю с украденной песней - чего ей стоило вытащить юного Диего из участка и снять с него "политические" обвинения.
Можно, конечно, сказать, что маэстрина просто имеет меньше возможностей вмешиваться в жизнь сына, но, думаю, это не так. Просто осознание, что сын имеет право на свою жизнь, у нее сильнее, чем у Макса.
Но, по-моему, винить Макса за то, что он так относится к Диего, все же нельзя. Да, он неправ, да, иногда его "заботы" идут сыну только во вред, да, он нарушает законы и заветы Двуликих Богов... но все это он делает из огромной любви к сыну, а из любви люди, бывает, идут и не на такие глупости. В теме про Ольгу звучала такая идея - если в отношениях присутствует иррациональность и нелогичность, значит, это любовь. Хотя я с этим и не вполне согласна, но, если допускать такую трактовку любви между мужчиной и женщиной, почему отказывать в праве на нелогичность отцу, слепо любящему ребенка? И, кстати, Макс явно идет "по пути исправления" - отпускает сына на Каппу вполне сознательно, и я не думаю, что для него это было легким и безболезненным. Но пересилил же себя, хотя раньше первой его реакцией на подобную ситуацию было "не отдам, пусть хоть весь мир..." Так что не надо считать Макса никудышным отцом - он очень любит сына. Как умеет. И учится любить лучше. _________________ Я с глубоким уважением отношусь к тем, кто умеет делать то, чего не умею я.
А так как я почти ничего не умею, я с уважением отношусь ко всему человечеству.
Wolf the Gray, надеюсь, то, что Максу очень не хотелось именно сыну признаваться в том, что внедрившиcь, назвался чужим именем и фактически присвоил титул - не вызовет у Вас сомнения, это есть в книге. А любой контакт привел бы именно к этому, плюс еще необходимость объяснения особенностей сосуществования четырех миров и их обитателей, от которого и у здорового-то голова кругом пойдет...
Я согласна, могу добавить, что Кантор, когда узнал всё, подозревал папу в "шпионаже" и это очень ему ( Кантору) не нравилось и ещё, когда Дэн нашёл Диего после "смерти" Ольги он (Диего) вспомнил всё, что было в прошлый раз и подумал "...1000 раз был прав папа, фиг с ними папиными тайнами, но как я плакался и жаловался..." или как-то так, для мистралийца, пережившего всё что пережил Кантор, рассказать кому-либо об этом, да ещё плакать - жуткое унижение, дело уже не в психике, ему просто захочется умереть, что-бы больше никто никогда ни о чём не узнал. Думаю Дэн этого не смог-бы понять, он врач и привык, что ему всё рассказывают, это норма, а нежелание Кантора "жевать сопли" пустая условность, на которую можно наплевать.
А мне вдруг пришла в голову - странная, наверное - мысль, причём она даже не оформилась ещё до конца, но хочу попытаться высказать хотя бы в таком виде, пока она вовсе не ушла обратно.
С тем, что "уход" Макса из жизни сына и его матери - это не наплевательство на них и отсутствие любви к ним - о чём здесь писали - я, безусловно, согласна. Но сейчас я подумала, что это, возможно, нечто большее.... Может быть, с его стороны желание "обрубить концы" это как раз доказательство той самой любви. Просто вспомнила, что сам Кантор однажды поступил весьма схожим образом... Может быть, побуждение "уйду, без меня им будет лучше" - у него наследственное... _________________ Где это ты видел ненужную шкуру дракона? У тебя в хозяйстве бывает ненужный самогон?
Lucky, очень близко к тому, как я сама это понимаю. И как раз из-за того, что это было его решение, от которого он не отступал - Макс так переживал, когда нашел Диего после Кастель Милагро, и винил во всем только себя.
Юля81, тут многие сочли нежелание Макса признаваться в самозванстве недостаточно веским и не придавали этому значение - а зря, ведь он не просто назвался чужим именем, а выдал себя за дворянина, приобретая таким образом нехилые привилегии, а не только имущество. И передал дворянство сыну, который этим, в общем-то, гордился, несмотря на то, что родился вне брака. А ну-ка, специалисты по Альфовской истории, напомните-ка, что там полагалось в условно-средние века простолюдину, присвоившему дворянство? Я вот точно не помню, но сдается мне, что было еще кое-что посерьезнее простого общественного порицания... _________________ Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу
А ну-ка, специалисты по Альфовской истории, напомните-ка, что там полагалось в условно-средние века простолюдину, присвоившему дворянство? Я вот точно не помню, но сдается мне, что было еще кое-что посерьезнее простого общественного порицания...
becomefree, очень верно сказано! Причём дело даже не в возможности какого-то конкретного наказания по закону... Помнится, Шеллар однажды сказал что-то вроде "мне придётся тебе пожаловать дворянство задним числом, а это против чести", или как-то так... Совсем не пустой формальностью это было в их мире.
А кроме того, когда говорят, что Макс мог бы являться сыночку только во снах, и тогда никакой опасности рассекретиться не возникло бы. Но каким образом можно было бы гарантировать на все 100% реакцию/действия/поведение сына, которому папа являлся бы только во сне, и наверное, вынужден был бы всё-таки объяснить, почему это он является только во сне? Сын очень легко мог в результате обогащения излишними для себя знаниями создать массу проблем и для себя, и для мамы, и для папы тоже. _________________ Где это ты видел ненужную шкуру дракона? У тебя в хозяйстве бывает ненужный самогон?
А ну-ка, специалисты по Альфовской истории, напомните-ка, что там полагалось в условно-средние века простолюдину, присвоившему дворянство? Я вот точно не помню, но сдается мне, что было еще кое-что посерьезнее простого общественного порицания...
Это зависело от страны и времени, но в общем-то особенной редкостью не было. Скажем, капитан отряда наёмников мог завладеть земельной собственностью - силой или по браку с дочерью или вдовой прежнего владельца, причём к браку женщин нередко принуждали - а затем выбрать себе сеньора и принести ему присягу, и этого было достаточно, чтобы считаться дворянином. Или разбогатевший купец Эйкем покупал имение Монтень и начинал зваться сначала Эйкем де Монтень, а затем и просто де Монтень. Полный реестр французского дворянства был составлен только при Ришелье, и с этого времени дворянином можно было стать лишь по королевскому указу. В Германии порядки были примерно такими же, в Англии - построже, но в целом умный и энергичный человек из низов мог подняться достаточно высоко, тем более что при тогдашней раздробленности проверить его происхождение было довольно трудно, а младших и незаконных дворянских сыновей, искавших "карьеры и фортуны", по европейским дорогам слонялось предостаточно. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Элен, вот как раз то, что вы приводите - относительно законные способы приобретения титула. Формально законные, скажем так. А самозванство - ну примерно то, что показано, скажем, в фильме "История рыцаря", когда дворянином себя именует заведомо простолюдин, безо всяких на то оснований. _________________ Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу
А самозванство - ну примерно то, что показано, скажем, в фильме "История рыцаря", когда дворянином себя именует заведомо простолюдин, безо всяких на то оснований.
Я не видела этого фильма, но, как показывает опыт, в абсолютном большинстве так называемых "исторических" фильмов история и рядом не лежала.
Само слово "рыцарь" в большинстве европейских языков означает "всадник" - шевалье, риттер, кабальеро... Если у воина имелся меч и конь, и хватало средств нанять несколько пехотинцев и лучников (обычный рыцарский отряд, называвшийся "копье", включал обычно человек 10-12), то он уже мог претендовать и на рыцарские шпоры, особенно если отличился в бою. Такие отряды охотно принимали на службу, оплачивая её, как было заведено, землёй - вот и появлялся новый дворянский род, ибо, по тогдашнему правилу "nullum offiсio sin benefiсio" - нет службы без вознаграждения. Правда, для виллана такой путь был практически недоступен из-за того, что обучать владению оружием начинали с детства и учили очень жёстко, но сын купца или йомена стать рыцарем мог, не говоря уже о бастарде дворянских кровей. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Мне ещё вот, что пришло в голову - был момент, когда Мануэля раскрыл Истран, он хотел покончить с собой, а жену и сына спрятать, потом Мануэль опять спрятал семью - когда думал, что Макс погиб, мне кажется, что Макс мог таким образом беречь, в первую очередь сына, скажем, что-бы Диего каким-нибудь случайным действием не дал повода для работы группы зачистки (всё-таки 5 лет назад он был бардом, хоть и не сдал никого в плену у Блая). Со-временем Диего доказал, что ему можно доверять, но во-первых чем дольше живёт ложь тем большим комом она обрастает, во-вторых реакция Диего (после всего, что он пережил за это время) на откровения отца совершенно не предсказуема...
Мне кажется, можно найти уйму причин, почему Макс не открылся сыну раньше, как уважительных, так и не особенно, каковы они на самом деле знает только Автор.
Элен, я имела в виду сюжет, основу для повествования, а не какие-то конкретные исторические моменты. И упомянула фильм, поскольку он относительно широко известен, неоднократно показывался по тв и все такое. Не нравится кино - можете ознакомиться с первоисточником - "Кентерберийские истории" Чосера В любом случае сюжет показателен в качестве примера, что бывает когда простолюдин выдает себя за дворянина - ничего хорошего
Хотя мы с Вами уже очень далеко ушли от обсуждаемой темы... _________________ Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу
вообще-то региональный координатор не "вопреки всем инструкциям встречается и активно общается с раздолбаем полуэльфом", а поддерживает контакт с предводителем оппозиционной партии и законным наследником престола с целью противодействия иномирскому вмешательству. И это вынужденная мера, поскольку им нужно именно осознанное сотрудничество именно указанного лица.
Вообще-то об иномирском вмешательстве стало известно гораздо позже, чем началось сотрудничество Макса и Орландо/Пассионарио. Так что занимался региональный координатор именно тем, за что потом повымели Жорика и Ко, т.е. подготавливал смену власти в стране в свою пользу. Оставим в стороне разговоры на тему плохая власть ав Мистралии или хорошая и получим вмешательство во внутренние дела закрытого мира со своими личными целями. А ведь вспомните, все агенты-нелегалы были далеки от реальной политики (гусарский капитан, придворный без особой должности, купец, смотритель Большой арены, владелица кабака...), т.е. занимали должности, на которых можно получать информацию, но не влиять на политику и жизнь в стране. А тут Мануэль - официально просто тихий алхимик-приживалка и наблюдатель за писарем при штабе повстанцев, а неявно первый советник предводителя, чего вообще-то быть не должно. И Макс старался изо всех сил, чтобы реальное положение Мануэля не афишировалось.
becomefree писал(а):
надеюсь, то, что Максу очень не хотелось именно сыну признаваться в том, что внедрившиcь, назвался чужим именем и фактически присвоил титул - не вызовет у Вас сомнения, это есть в книге. А любой контакт привел бы именно к этому, плюс еще необходимость объяснения особенностей сосуществования четырех миров и их обитателей, от которого и у здорового-то голова кругом пойдет...
Еще раз повторю - мэтр Максимилиано ушел с Дельты безо всякой надежды вернуться. И не собирался цепляться за призрачную возможность видеться с сыночком хотя бы в снах. "Умерла - так умерла", цитируя анекдот. Недоумение - разве что потому что это не очень-то сочетается с образом клуши-наседки, каким Макс почему-то представляется некоторым читателям...
Если бы Макс был клушей.... Тогда было бы проще всем, в первую очередь Диего. Можно было бы хотя бы прогнозировать поведение. Кстати, размышляя о папе-самозванце Диего вовсе не был шокирован и оскорблен, и даже придумал неплохую версию, при которой "все белые и пушистые". А когда узнал правду, просто принял бы это к сведению и все, никаких моральных терзаний не было и в помине. Так что страх Макса - это именно страх родителя, когда он понимает, что для взрослеющего ребенка он больше не бог, и что его слова не берутся на веру по определению, что авторитет у ребенка надо завоевывать, просто факта "я тебя породил" уже не достаточно. Увы, Макс предпочел не решать проблему, а самоустраниться. Все остальное - просто попытка оправдать себя в собственных глазах. Макс не принял внутренне взросление сына, потому и заносит его на поворотах. И куда занесет в следующий раз похоже не ведают даже боги.
Kikkie Kait писал(а):
И, кстати, Макс явно идет "по пути исправления" - отпускает сына на Каппу вполне сознательно, и я не думаю, что для него это было легким и безболезненным. Но пересилил же себя, хотя раньше первой его реакцией на подобную ситуацию было "не отдам, пусть хоть весь мир..." Так что не надо считать Макса никудышным отцом - он очень любит сына. Как умеет. И учится любить лучше.
Что учится - действительно так. А вот на счет "отпустил"... Если бы не пинок от богов, хрен бы он куда отпустил сына, так и оправдывал бы себя, мол ему еще рано, он еще не оправился, да 1000 причин можно найти, было бы желание. А оно у Макса было. И еще какое.
Юля81 писал(а):
для мистралийца, пережившего всё что пережил Кантор, рассказать кому-либо об этом, да ещё плакать - жуткое унижение, дело уже не в психике, ему просто захочется умереть, что-бы больше никто никогда ни о чём не узнал. Думаю Дэн этого не смог-бы понять, он врач и привык, что ему всё рассказывают, это норма, а нежелание Кантора "жевать сопли" пустая условность, на которую можно наплевать.
Дэн не просто врач, он еще и шархи, причем телепат. Да и обычные врачи, если они любят свою профессию, а не себя в профессии, очень чутко относятся к пациентам. Тем более что подобных упертых кабальеро со стальными яйцами и в нашем мире до хрена водится, и доктор Дэн наверняка с ними встречался. Так что было бы достаточно времени, все бы он прекрасно настроил. Ведь у Торо это получилось. Даже если Диего нельзя было держать на Альфе, они могли продолжить общение в Лабиринте, если бы не папочкины блоки. А так, что вышло, то вышло. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
надеюсь, то, что Максу очень не хотелось именно сыну признаваться в том, что внедрившиcь, назвался чужим именем и фактически присвоил титул - не вызовет у Вас сомнения, это есть в книге.
не хочет признаваться - можен не признаваться, никакой проблемы в этом нет, тот же Ден уходил от левых вопросов Диего на раз.
Да и не было реальной необходимости признаваться в чем-либо.
becomefree писал(а):
плюс еще необходимость объяснения особенностей сосуществования четырех миров и их обитателей,
а зачем, собственно, обременять Диего такими подробностями? Как они могут помочь ему в самообучении и вообще в жизни?
Диего требовалось обучение шархийской магии в объеме для начинающего и возможность посоветоваться в случае затруднений в жизни. Был бы у них прямой канал связи - ни в жизнь бы не рванул Диего в Мистралию 6 лет назад.
becomefree писал(а):
Еще раз повторю - мэтр Максимилиано ушел с Дельты безо всякой надежды вернуться.
так и не нужно самому возвращаться, к вопросу заботы о будущем сына его место жительства отношения не имеет.
Тем более что Макс ушел не с Дельты, а только лишь из известной Диего части Дельты. И заботиться не перестал. Но заботиться продолжал как о недееспособном, тщатетьно оберегая сына от излишнего обучения - за что сын в итоге поплатился.
becomefree писал(а):
И не собирался цепляться за призрачную возможность видеться с сыночком хотя бы в снах.
ещё раз повторю - если стороны желают общаться, то такое общение отнюдь не настолько призрачно, как вам хочется всех убедить. Это подтвердят все, живущие отдельно (в разных городах) с детьми/родителями и общающиеся с родственниками преимущественно по телефону/скайпу. Знать что где-то есть тот, кому твоя судьба небезразлична, и кто может дать тебе независимый совет по твоей ситуации - стоит очень дорого, а расстояние и возможность встречаться вживую - значат что-то только как бонус для чувств.
Цитата:
"Умерла - так умерла", цитируя анекдот.
вот именно, что Макс сам, без достаточных причин, выбрал себе линию "умереть" для Диего, и вполне естественно что после такого - ему было очень некомфортно вновь напрямую общаться с сыном. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Jylia, а Блай, который был весьма влиятельной фигурой при каждом режиме, вплоть до фактического правления вместо президента - это, конечно, нифига не иномирское вмешательство... Кажется, ни у кого еще в этой теме неприязнь к Максу не доходила до того, чтобы обвинить его в стремлении к власти, или к переделу таковой по своему разумению )
Ну стыдно ему было признаваться, что самозванец, стыдно! Особенно сыну, который получается вовсе даже не кабальеро, пусть и незаконнорожденный, а потомок непойми какого обманщика.
Wolf the Gray, сниться, чтобы продолжать обманывать сына? Это уже какая-то совсем изощренная гадость получается. Я бы еще поняла, если б Макс захотел повидаться с сыном - но тут как бы откровенность подразумевается. Да и что это за общение будет, если на простой вопрос "Где ты, чем занимаешься?" придется уходить от ответа? Пагубность недоговоренностей сам же Макс и объясняет Кантору в седьмой, кажется, книге, если мне не изменяет склероз.
"Диего требовалось обучение шархийской магии в объеме для начинающего и возможность посоветоваться в случае затруднений в жизни" - откуда инфа? Диего об этом просил? Или Макс предполагал? Или Вы сами?
Как Вы удачно высказались, у меня у самой отец живет за три часовых пояса и общаемся мы как раз-таки по скайпу. Но при этом обязательно видимся как минимум раз в год - раньше вот был период, когда общались только письмами лет где-то семь - мобильники не в ходу тогда были, а домашнего телефона не было... Так что могу авторитетно заявить по данному вопросу - скайп/телефон - оно, конечно, хорошо. Но только в том случае, когда наличествуют близкие отношения, и такие контакты - просто временный заменитель встреч и способ быть в курсе дел собеседника. То есть пока люди общаются лично - хорошо, нет возможности увидеться - телефон или скайп. А как единственный вариант - врагу не пожелаешь.
"Знать что где-то есть тот, кому твоя судьба небезразлична, и кто может дать тебе независимый совет по твоей ситуации - стоит очень дорого" - по-моему Диего и так знал, что "папа уехал на острова, но все равно меня любит", и ему было этого вполне достаточно. А советчиков вокруг него хватало, тот же Амарго с этой точки зрения получается более независимым, чем Макс
Какими бы мотивами ни руководствовался Макс (все-таки мне кажется очень правильным подход "я должен навсегда уехать, но все равно вас люблю", и точка на этом), когда принимал такое решение - это его личное дело, и к рассматриваемому вопросу имеет отношение весьма отдаленное, а если и имеет - то лишний раз подтверждает, что Макс вполне признает за сыном способность прожить жизнь самостоятельно.
Но я настоятельно попрошу цитат, где бы Макс "не перестал (за все время своего отсутствия) заботиться о Диего как о недееспособном" (за исключением случая фактической недееспособности, разумеется, там и так все ясно), да еще и "тщательно оберегал бы его от излишнего обучения"! _________________ Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
)
Обратите внимание, мама-то (маэстрина Аллама) в данном случае ведет себя вовсе не "по-клушески", хотя, конечно, на все готова для своего ребенка - тоже, кстати, единственного. Вспомнить хотя бы историю с украденной песней - чего ей стоило вытащить юного Диего из участка и снять с него "политические" обвинения.
