На том, что герой предпочитает НЕ УБИВАТЬ, когда можно. _________________ Открыл Америку? Закрой обратно!
Летите, Голлумы, летите...
Живу с завтрашним днем
Ах, так вас интересует именно определение на базе средней школы... Сказали бы сразу! Теперь вопрос - как этот термин определялся в вашей школе, а то у нас страны разные, программы тем более, да и подзабыла я что-то пятый класс... И насчет литературной ценности - этого нам не преподавали.
Уровень отмазки - "Не знал но забыл"
Приведи то определение с которым согласна лично ты и которое опубликовано в любом считаемом тобой приличным публичном источнике - школьный учебник, википедия или энциклопедический словарь тут годятся примерно одинаково, imho.
Если Олеся с ним несогласится - она приведет свое, пообсуждаем которое из них правильное. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Меня привлекает простое и конкретное определение, данное Олдями. Тема произведения - это то, О ЧЕМ оно написано, а идея - то, ЗАЧЕМ об этом написано. Ссылку на Олдей приводить?
Определения в учебнике литературы за пятый класс занимали по абзацу, естественно, что я их спустя 12 лет наизусть не помню. _________________ Открыл Америку? Закрой обратно!
Летите, Голлумы, летите...
Живу с завтрашним днем
ну по-моему от вас ждут формулировки именно такой темы и идеию. Так все-таки, Катя Озерская, О ЧЕМ это произведение и ЗАЧЕМ? _________________ Уровень жизни у нас, конечно, меньше чем у некоторых..
Зато по уровню маны, я уверен, нам нет равных!(c)
Fael
Не отвечайте за Олесю. Может, у нее совершенно другие представления об определении терминов. Вот когда она запостит свои определения или согласится с этими, тогда и отвечу. Да и насчет темы, помнится. вопроса не было. Был вопрос насчет идеи и литературной ценности. Что такое литературная ценность в понимании Олеси, мы так и не услышали. _________________ Открыл Америку? Закрой обратно!
Летите, Голлумы, летите...
Живу с завтрашним днем
Вы бы еще друг другу косы повыдергивали...
Это я к чему? Обе стороны твердо стоят на своем мнении, вступая в дискуссию не для того, чтоб попытаться понять оппонента, но чтобы навязать ему свою точку зрения... Оно вам надо?
Сколько людей столько и мнений... Этогго не изменить!
Штампы и клише в литературе всегда были и будут...
Понятие юмора у всех разное... При всем моем уважении к Оксане Петровне, та же "королева миньета" и вопли Этель"А можно и меня втроем на столе?" трудно назвать целомудренными... И дело даже не в целевой аудитории книги, книрга может попасться в руки кому угодно... И далеко не каждый способен понять и оценить такой юмор...
Про себя могу сказать, что в свое время дико нравилась "Анжелика. Маркиза ангелов" прочитанная мною, страшно сказать, в десятилетнем возврасте... По сравнению с теми же современными боевиками, книгами Бушкова и прочих, это верх целомудрия и скромности...
Нельзя говорить и решать за всех, пора вам это понять...
Вы можете, и должны! высказывать свою точку мнения, но также обязаны выслушать и оппонента, попробовать его понять... Чего многие даже не пытаются сделать...
Трудно представить, что я это говорю, но: Давайте жить дружно!
Хотя бы на этом форуме... _________________ Убивать во имя мира, то же самое, что трахаться во имя целомудрия...
То есть мы опять обсуждаем понимание Олеси? Или таки литературную ценность? _________________ «Что-то здесь не так…» – задумчиво произнес Колобок, медленно пережевывая остатки лисицы.
Искать меня -
http://zamok.lvu.kiev.ua/Forum/
Мы обсуждаем вопрос - можно ли ругать за штампы книгу, которая именно эти штампы высмеивает... _________________ Открыл Америку? Закрой обратно!
Летите, Голлумы, летите...
Живу с завтрашним днем
Мы обсуждаем вопрос - можно ли ругать за штампы книгу, которая именно эти штампы высмеивает...
Пример штампа и пример высмеивания пожалуйста, в противном случае так можно сказать о любой книге.
Катя Озерская писал(а):
Не отвечайте за Олесю. Может, у нее совершенно другие представления об определении терминов.
Меня совершенно не интересует ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМИНОВ (суть этих терминов, которая выделяется Олдями), меня интересует тема и идея определенного произведения, что оно в себе несет, и вклад, который был сделан этим произведением в литературу. Я думаю, что достаточно четко и предельно ясно высказалась. Так что будьте добры дать четкий и конкретный ответ на данный вопрос, а именно по 3 пунктам:
1. тема.
2. идея
3. литературная ценность.
нет... на нежелании убивать... а доброта, она разная...
Катя Озерская писал(а):
Меня привлекает простое и конкретное определение, данное Олдями. Тема произведения - это то, О ЧЕМ оно написано, а идея - то, ЗАЧЕМ об этом написано
поддерживаю. при нелюбви к Олдям, это их определение понравилось больше всего... ссылку можно дать, а то по форуму искать долго. _________________ Я - женщина, существо слабое, а потому мстительное.
Ну вот, что с тем что такое тема и идея - разобрались (несогласных с Олдями не замечено), осталось выяснить - какие они в МБИ и в Сказке о репке и сравнить
А вот что такое литературная ценность и в чем она измеряется - это по прежнему вопрос. Причем наверное к Олесе - а то Катя намеряет еще как-то неправильно _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Олеся
Перемещение героя в фэнтезийный мир - штамп, который стал штампом задолго до Белянина. Но до Белянина герои были:
1. Невероятно сильными/умными
2. Преимущественно нерусскими (примерно в то же время, кажется, вышел Сварог. И все).
Андрей - человек обычный, просто везучий. И - русский до мозга костей.
Перемещенный герой - ИЗБРАННЫЙ. Штамп. Как этот штамп обыгран у Белянина? Смотрим в текст. Андрей - уже тринадцатый избранный. Функциональное приложение к мечу, случайно взятое не из той эпохи. В эпоху не вписывается, поэтому и побеждает. Не за счет применения каких-то знаний (вспомним эпизод с изобретением пороха! В традиционной штампованной книжке либо светлая сторона применила бы "чудо-оружие" и победила, либо темная сторона сперла бы секрет и было бы столкновение... В МБИ темная сторона таки тырит секрет. И подрывается на нем лично) из нашей эпохи. Не за счет вытащенного из нашей эпохи оружия. За счет нестандартного мышления и моральных ценностей. За счет своего гуманизма (если есть выбор - спасать или проехать мимо, - Скиминок предпочитает спасти. Если есть выбор - убить или не убить, - предпочитает не убивать. Вы помните, на чем Андрея хотел поймать Ризенкампф? Эпизод с письмом, напоминаю.)
Вот вам примеры.
Далее - ответ на ваши вопросы.
1. Тема.
МБИ - книга о том, как на функциональной роли Избранного Героя оказался нестандартный человек.
2. Идея.
Показать, что битву с Вселенским Злом выигрывают не мускулами, не мозгами, а в первую очередь сердцем. И не столько с помощью чудесного оружия, сколько потому, что правила игры вкупе с ее мастерами всегда на стороне того, кто добр, честен и справедлив.
3. Литературная ценность.
МБИ по первому слою - хорошая, добрая сказка, написанная с юмором и довольно-таки правильно (т.е., не учит жестокости, но и не подсказывает во всем полагаться на магию/везение). По второму слою - качественный стеб над имевшимися в свободном доступе на момент написания книги образцами западной фэнтези и рыцарских псевдоисторических романов. База для стеба, если не ошибаюсь, преимущественно Муркок, Желязны и отчасти Толкин плюс Томас Мелори. Напоминаю - первый стеб, вышедший в печать. По третьему слою - психологически достоверная история жизни человека, прикоснувшегося к сказке (см. на второй странице, там подробнее). Противоречия нет - стеб над образом Джона Дейкера иным быть и не мог.
МБИ породил целый литературный уклон в области ЮФ, многие после Белянина начали как с юмором писать о "наших в чужом мире", так и обстебывать на разных уровнях то, что с пафосной серьезностью использовали авторы обычной фэнтези. Но, подчеркиваю, до уровня МБИ поднялись далеко не все, даже если брать только второй профиль. Добрых несерьезных сказок с намеком и незаметным уроком что-то не появилось, кстати говоря. Так что в этом плане МБИ - вещь практически уникальная. Чем и ценна.
Жду возражений. _________________ Открыл Америку? Закрой обратно!
Летите, Голлумы, летите...
Живу с завтрашним днем
Вообще о понимании юмора - тема скользкая, так как он сам - понятие субъективное...
примером тому чувство юмора Энштейна - верх шутки которого, поскользнуться на банановой кожуре...
и есть юмор "Самого грустного клоуна" Анатолия Марчевского... когда к концу его репризы горло перехватывает... и далеко не от смеха.
примеров достаточно?
так давайте все-таки примем за аксиому, что у каждого чувство юмора своё и не станем доказывать, что кто-то...
Олеся писал(а):
И у меня сразу возникает закономерный вопрос: "Эт до чего ж надо свои мозги довести, что такое читать?"
Олеся писал(а):
Аха, вот и до Белянина добрались... Ничего хорошего не могу сказать, я его не люблю, в смысле его творчество, не вижу ничего там интересного, забавного, а самое главное СМЕШНОГО. Ну да, печально весьма, хоть книги с претензией на юмор. Скорее всего у нас с автором расходится мнение относительно того ЧТО такое юмор.
Давайте уважать чужое мнение, даже если оно в корне расходится с вашим, и не переходить на личности, потому что мы здесь собрались в дружеской компании обсудить творчество любимых авторов, не нравится - скажи, что не нравится и уйди с миром в другую тему... но оскорблять... ведь очень просто одним, не переходя на личности, учитывая опыт и возраст, начать ТАК оскорблять, что другие будут рыдать от обиды... не проще ли сказать себе, что "С чувством юмора у меня проблемы, поэтому я не понимаю этого автора, но чужие мнения готов принять"...
Ведь горячие споры возникают зачастую, отнюдь, не из-за приятия/непрятия, а из-за формы выражения и подачи мыслей... _________________ Я - женщина, существо слабое, а потому мстительное.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
То есть мы опять обсуждаем понимание Олеси? Или таки литературную ценность?
